专访｜法国前情报官员：如果法德继续臣服于美国政策，会是欧洲自主的终结

 

4月5日至7日，法国总统马克龙在中国进行了为期三天的国事访问，在结束访华回国的飞机上，马克龙接受法国《回声报》采访时强调，在台湾问题上，欧洲不要被美国“带节奏”，要警惕“美国陷阱”。他还痛心疾首地呼吁，欧洲要加快建设战略自主。马克龙的这一表态，令他遭遇了部分美国媒体和右翼政客的激烈批评。

面对马克龙的一系列言论，法国地缘政治专家埃里克·德纳塞（Éric Denécé）认为马克龙的“这个声明与他在乌克兰所说的是完全矛盾的.....所有这些矛盾都让他在法国变得不可信，他说了一件事，却做了相反的事。”

埃里克·德纳塞 资料图

德纳塞曾在法国国防部从事情报分析工作，现为法国独立智库情报研究中心（Cf2R）主任。在“阿拉伯之春”依然如火如荼的2012年，他主编了《阿拉伯“革命”隐藏的另一面》（La face cachée des « révolutions » arabes）一书，以情报专家的视角反思和记录下了“阿拉伯之春”的另一面。

时至今日，法国地缘政治专家埃里克·德纳塞（Éric Denécé）一直认为，“阿拉伯之春”是一个“谎言”。“绝大多数国际媒体和观察家出于幼稚的激情，将极度邪恶的所谓‘阿拉伯革命’视为北非、中东民众反抗暴政、寻求解放的象征，称之为21世纪的重大事件。”

“十年前写这本书的时候，虽然我们已经收集了很多有关中东北非地区真实情况的情报，但是当时我说‘阿拉伯之春’是一个‘谎言’，可能有一些夸大的成分。”2021年，在“阿拉伯之春”爆发十年之际，德纳塞接受澎湃新闻（www.thepaper.cn）采访时表示。

两年后，随着中东地缘政治发生巨变，地区局势出现重大缓和，德纳塞再次在与澎湃新闻对话时说道，“对我来说，‘阿拉伯之春’几乎在2012年就结束了，因为我们已经看到所有这些尝试的失败，无论是像穆斯林兄弟会这样的伊斯兰主义者还是像美国这样想要重塑中东和北非地区形态的人。”

德纳塞为近日沙特与伊朗在中国斡旋下达成的和解感到鼓舞，也肯定了中东国家为摆脱美国“操纵”所作出的努力。而如今，随着世界目光转向俄乌战场，德纳塞及其团队也利用“阿拉伯之春”时期发展起的情报研究网络，继续研究乌克兰问题的发展。

在众多地缘议题上，德纳塞是法国及欧洲战略自主的倡导者，但鉴于当前乌克兰问题的敏感性，他对于战略自主的强调也招致了不少批评。他警告人们不要过分相信美国情报，也因此被一些法国媒体贴上了“亲俄”、“极右”的标签。

“（情报分析员）很难像人们所希望的那样精细地分析乌克兰正在进行的冲突，了解战争爆发的真正原因，或是确定战争的罪魁祸手。作为一名前情报分析员，我从经验中知道，媒体和大多数观察者实时报道的事实总是片面的、模棱两可的或是有偏见的。”德纳塞在2月的一篇评论中写道，“各方都在发出假情报，真正的解释只会在冲突结束后浮出水面……有时甚至永远不会出现。”

在澎湃新闻近日的访谈中，德纳塞谈及了对中东局势变化、美国情报泄露及欧洲战略自主等问题的看法。访谈实录整理如下，以飨读者。

此次访谈内容仅代表一方观点，不代表澎湃新闻的观点和立场。

中东不再需要西方“父母”

澎湃新闻：过去的一段时间，也就是“阿拉伯之春”爆发十二年之后，我们听到了一些好消息，比如叙利亚开始重新被阿拉伯世界接纳。在我们的上一次采访中，你谈到有很多西方的外部势力挑起了这场战争，但现在看来，西方不再那么多地插手这个地区，你认为这是为什么？

埃里克·德纳塞：这背后有很多原因。首先，西方目前完全把精力放在了乌克兰问题上。其次，不要忘记，我们不应该忘记美国给阿富汗留下的灾难，当然，这不完全是一场灾难，因为CIA已经预知了撤出的后果，媒体对于这件事的报道可能有点夸张，但总归对于西方国家来说，撤出阿富汗还是不太光彩的。美国、欧洲，所有的西方国家目前没有办法同时发动几场战争，所以现在欧洲人完全没有干预叙利亚发生的事情，而美国人在那里还是留有了一点力量，因为他们在世界各地都保持着军事存在。

但是我想说，现在的局势发展是有利于叙利亚的。即便这个国家不是西方意义上的民主国家，但它这些年还是受到了非常不公平的攻击。另一方面，土耳其违反国际法，一直占领着叙利亚西北部，美国也违反国际法，一直占领着叙利亚靠近约旦的边境地区，以色列也违反了国际法，持续不断地空袭叙利亚境内的伊朗目标，这些都是非法的，但他们被看作是合法的。此外，叙利亚还必须承认俄罗斯在其境内拥有自卫的权利。

现在，由于中国的外交干预和沙特与伊朗之间的和解，情况发生了很大的变化，这是非常重要的，因为它将把叙利亚重新带回中东国家的博弈中，并且会让中东局势整体缓和，即使这一个极其复杂的地区。

2023年4月6日，外交部长秦刚在北京集体会见来华举行沙伊外长会晤的沙特外交大臣费萨尔、伊朗外长阿卜杜拉希扬。视觉中国 图

澎湃新闻：人们都说美国在中东减少了投入，将目光转向了亚太地区。但正如你说的，美军并没有从叙利亚撤军，同样，它也没有从伊拉克撤出。在你看来，美国在中东仍然保留军事力量的目的是什么？

埃里克·德纳塞：美军现在的问题来自于五角大楼的政策，从2002年起，美军全体都被组织起来打击恐怖主义，发动不对称战争。如果美国人没有一个强大的对手，刺激他们最终统领欧洲国家并且发展自己的经济，美国就无法继续存在，所以他们决定选择中国作为对手。中美之间存在政治分歧，也存在竞争，但像往常一样，美国人极大地夸大了对手的危险，以示挑衅。

所以从那一刻起，他们需要这个对手来重组自己的军队，这也是他们需要乌克兰危机的原因，因为通过这种方式他们可以消耗掉为反恐战争准备的武器库存，一旦与中国爆发冲突，这些武器不适用于那样的大规模常规战争。乌克兰危机为五角大楼提供了许多便利，虽然他们并没有派一兵一卒。而现在世界各地177个国家都有美国的军事人员或军事单位驻扎，没有丝毫要后退的迹象，目的是为了向人们宣扬他们仍然保持着头号强国的姿态，尽管这对于他们来说越来越难了。

澎湃新闻：你认为“阿拉伯之春”现在可以宣告结束了吗？十多年后，地区各个大国对于地缘政治格局的看法发生变化了吗？

埃里克·德纳塞：对我来说，“阿拉伯之春”几乎在2012年就结束了，因为我们已经看到所有这些尝试的失败，无论是像穆斯林兄弟会这样的伊斯兰主义者还是像美国这样想要重塑中东和北非地区形态的人。最终的结局是塞西将军在埃及夺取政权，对我来说这是“阿拉伯之春”结束的真正信号，它证明了伊斯兰主义者的行动没有成功，他们在阿尔及利亚、摩洛哥的行动同样没有成功。

这有点像“橙色革命”，但是又有一些细微的差异。“阿拉伯之春”中有双重的行为体，美国帮助了穆斯林兄弟会这样的伊斯兰主义者，而在所谓的“橙色革命”中，美国则直接试图系统性地破坏俄罗斯邻近（乌克兰）省份的稳定。

如今的中东没有真正的改变，有很多人白白地死去。我们可以清楚地看到，伊斯兰主义者上台以后，他们曾经所有的野心都受到了制约，我们也可以看到沙特在也门十年来的政策失败，他们一直无法赢得这场战争，他们也无法（帮助反对派）赢得叙利亚战争。几年前沙特还与卡塔尔争执，他们切断了关系，而今天他们不得不和解，同时共同与伊朗建立联系，这是一种符合他们利益的战略。他们正在慢慢理解，他们不能信任美国，因此他们与俄罗斯和中国走近。

澎湃新闻：近期在中方的斡旋下，沙特与伊朗实现了和解，正如你所说，这是影响中东局势的关键因素之一。据你所知，西方国家是否曾在沙特和伊朗之间斡旋？为什么他们此前未能达成协议？

埃里克·德纳塞：有几个原因，首先是因为美国人已经宣布伊朗是一个“对手”。然而，即使按照我们欧洲人的民主标准，伊朗也比沙特更加民主，但是美国还是宣称伊朗是一个“恐怖主义国家”。在上世纪70年代、80年代的时候确实存在伊朗恐怖主义，但不是伊朗人创造了“基地”组织，而是沙特人。阻止妇女成为企业家的并不是伊朗人，而是沙特人。最无视人权的不是伊朗人，而是沙特人。所以，在这个问题上我们西方人的所作所为与我们的价值观是完全矛盾的。伊朗对以色列的潜在影响也是一个很大的问题，这两个国家在1979年之前事实上是结盟的，但伊朗伊斯兰革命之后，他们长期处于对立状态，这也是扰乱中东局势的原因之一。

我认识很多伊朗人，我与他们的关系也非常好，这并不意味着我认同他们的价值，但是我感到和他们一起工作的时候，他们是认真可靠的，他们从未放弃他们的叙利亚盟友，在亚美尼亚问题上，他们并没有支持阿塞拜疆，即便伊朗有800万的阿塞拜疆族人口。西方人，特别是美国和英国太反感伊朗了，而法国与伊朗的外交和贸易关系非常薄弱，这很让人遗憾。德国人、意大利人和挪威人与伊朗有更多的贸易，但他们没有强大的政治影响力，这是西方无法在伊朗和沙特之间斡旋的原因。

在我看来，两国实现和解要感谢俄罗斯和中国。首先是俄罗斯，因为伊朗和俄罗斯之间的关系一直以来都很稳固，其次是中国，因为中国也向伊朗作出了很多贸易方面的承诺，虽然还没有完全实现。无论如何我想说的是，伊朗和沙特明白，考虑到西方在中东的收缩和影响力的衰退，以及美国不可预测的一面，他们必须找到一条自行解决问题的道路，不需要通过他们的西方“父母”。

“他们比美国人更美国人”

澎湃新闻：近期只要在法国媒体的节目上看到你，你就一直在强调战略自主的重要性，特别是法国和欧洲相对于美国的独立性。为此甚至引发了法国媒体人士的指责和攻击。其实法国乃至欧洲有着很悠久的战略传统，战略自主也不是新概念，为什么还需要不停向公众强调法国需要独立的外交？为什么主流媒体很难理解？

埃里克·德纳塞：你说的没错。自从第二次世界大战结束后，欧洲人沉睡了，他们丢掉了自己的政策，他们变成了消费者，而不再是有政治自觉性的公民，他们习惯了美国人来保障欧洲自己的国防。最重要的是，如今美国人与所有的欧洲精英玩了一场非常有效的影响力游戏，大多数掌权的精英（不是反对派中的）都认为，美国的政策是必须被跟随的，他们没法想象建立自主的野心。

大多数欧洲国家都是非常小的国家，北欧国家只有500到600万居民，瑞士和奥地利的人口少于100万，还有比利时……欧洲只有5到6个国家有超过4000万的人口，在全球范围内还是规模很小。所以除了法国和英国，再加上德国和意大利，其他所有国家的体量都不足以采取强大的国际政策而确保自身的安全，他们没有自主性的传统。

法国的情况更令人惋惜，因为我们在戴高乐时代曾在国际上真正拥有一席之地，我们选择了“第三条道路”，我们与美国保持了一定距离，与中国和俄罗斯建立了友好的关系。转折点发生在2003年，当时法国反对美国入侵伊拉克，我们应该记住，美国当时违反了国际法，也没有经过联合国的授权。可是在那以后的法国，所有人都不再有勇气反抗美国人。

于是今天我们走到了这样一个地步，我们越来越难以谈论战略自主，因为我们会认为那些谈论战略自主的人是很危险的人，他们是极右翼，他们支持普京，他们很愚蠢……很不幸这就是我们的媒体进行的宣传。

澎湃新闻：最近马克龙总统访问了中国，这在法国、欧洲还有美国引起了很多争论，主流媒体和大众舆论之间似乎有一些差异。美国和法国媒体的论调总体上是负面或带着一些怀疑的，但如果我们去看普通法国人在网络上的讨论，似乎并不像这么负面。我们如何解释这种差异？

埃里克·德纳塞：有两个原因。第一，马克龙总统在上台之前没有国际经验，他也不是这些问题的专家。此外，说这话也很难，因为我不得不批评我自己的国家和这位由少数法国人选出的总统，他的投票率非常低，从来就没有获得一半以上的选票。马克龙在会见中国领导人之后发表了一个非常有趣的声明，但是这个声明与他在乌克兰所说的是完全矛盾的。

他之前在俄罗斯问题上的话语与美国保持着100%的同步，在政策上200%地跟随美国。但是当他到了北京，他说我们是独立于美国的。所有这些矛盾都让他在法国变得不可信，他说了一件事，却做了相反的事。这就是为什么人们会点赞他在北京之行发表的声明，我也赞成，但是问题是他的很多话只是说说而已，不是今天的事实，今天我们还是完全服从于美国人。所有这一切都意味着，人们不知道法国在做什么，我们正在失去所有的国际信誉。

澎湃新闻：既然你提到了乌克兰问题，我们刚刚读到了你一篇非常有趣的文章，你提到了乌克兰战场的情报泄露问题。美国军方会定期对卫星数据库还有乌克兰军方的通信进行分析，就欧洲而言，例如法国，在乌克兰危机中是否拥有自己的信息渠道？

埃里克·德纳塞：法国仍然在情报领域拥有自主能力，我们的情报资源虽然比英国人少，但是英国人非常亲美国，我们仍然是独立的。问题在于，即使我们在乌克兰战场上获得了与美国相互矛盾的情报，我们的军方也没有很大的发言权。

去年在战争开始前，一些军事情报人员，比如我和我的团队，我们不相信俄罗斯会发动攻击，我们认为这是美国的谎言，我们当时认为我们是对的，但是美国人如此努力地推动，最终普京作出了反应的决定。虽然最初可能是无意的，但是（法国）政府已经将情报政治化了，政府决定遵循美国的政策，所以它要求情报部门朝着它想要的方向前进。而情报人员的作用是描述现实，不是朝着政府想要的方向前进。

澎湃新闻：其实我们还在一些法国媒体上读到了批评你的文章，他们指责你过分地亲普京。你怎么看他们对你贴的这个标签？

埃里克·德纳塞：如果你经常分析这些媒体的报道，你会发现法国媒体比美国媒体更加反俄和亲乌克兰，这是一个悖论。即使是《纽约时报》、《华盛顿邮报》也会有一些客观的分析，会批评美国的政策，这是真的。但是在法国，我们没有这样的批评。有一个法语俗语，“他们比国王更保皇”（Ils sont plus royalists que le roi），我们可以说，在审查制度下，“他们比美国人更美国人”。我们发现在媒体上发表言论越来越困难，我们还经常受到攻击。

我们不是唯一被攻击的对象，现在法国还有几十位专家发表过类似的言论。不幸的是，这表明我们在这个非常困难的时期见证着媒体的堕落，也表明很多人都直接受到了美国人的影响。他们难道会拿到美国给的报酬吗？他们是“有用的白痴”吗？他们是美国意识形态的盟友吗？可能这些情况都有，有前将军拿了美国的钱，也有一些记者对美国如此着迷，以至于他们认为美国媒体所说的一切都是理所当然的，所以他们无论如何都会反俄罗斯，总之，媒体不再有客观性。

谨慎看待俄乌战场情报

澎湃新闻：从最近泄露的美国情报中，我们注意到，也许是出于冷战的战略传统和敏感性，美国做了很多有关对手俄罗斯军队现状的分析，例如他们的兵力折损、动员情况，和目前的装备数字等等，但是他们对于乌军方面的分析就不那么详细了，看起来很像乌克兰公开发布的数据，而没有自己的分析挖掘。既然美国的情报机构如此强大，如何解释这种差异？

埃里克·德纳塞：你们忘记了美国人一直在撒谎，他们在冷战期间就曾经针对苏联威胁的程度撒谎。我在冷战时期是一名教官，冷战结束后，我们突然发现，虽然苏联对我们西方人确实存在威胁，但远远低于美国人向我们描述的威胁。2003年，美国人撒谎了，伊拉克没有大规模杀伤性武器，萨达姆·侯赛因也没有收容“基地”组织。2014年，美国人又撒谎了，人们通过政变的方式推翻了亚努科维奇政府，但是亚努科维奇确实是选民选出来的。

在乌克兰战争爆发后，美国仍然在撒谎，他们给出了俄罗斯的伤亡数据，这些数据令人毛骨悚然，好像俄军损失了他们进入乌克兰时的两倍的兵力。我们不知道真相在哪里，但谎言就在那里。因此，即使在最近的一系列情报披露下，我们也不能认真对待美国所说的话。我很难相信这名泄露情报的人是一名21岁的年轻国民警卫队队员，我认为真正的源头在别处，但我们现在无法得知。

在“北溪-2”的破坏事件上，美国人也撒谎了。有一位记者写了非常翔实的文章，当然，所有的记者都有可能出错，但他是一位享有严肃声誉的人。几天后，美国人出面了，他们的宣传故事是乌克兰人用一艘游艇炸毁了“北溪-2”，这个故事很愚蠢，但是却被德国特工证实了。这证明了欧洲人在华盛顿面前已经“沉睡”到了何种地步。这非常令人担忧，因为如果法国和德国继续像这样臣服于美国的政策，这会是欧洲和我们各自自主的终结。

当地时间2023年4月18日，顿涅茨克地区，俄乌冲突仍在继续。视觉中国 图

澎湃新闻：现在在法国和德国，尽管很困难，但是仍然有你这样的声音，例如帕斯卡尔·博尼法斯教授，他也强调了打造欧洲战略自主的重要性。但在东欧，例如波兰和波罗的海国家，他们非常反对有关德法战略自主的声音，这对于法德在乌克兰问题上的决策是一种压力吗？

埃里克·德内塞：不，这不是唯一的压力，因为乌克兰问题并不是在欧盟层面上产生的，而是在北约，在北约现在重要的国家是美国、英国、加拿大，然后是波兰，在北约并不是法德轴心，而是华盛顿-伦敦-华沙轴心，德国人和法国人在欧盟的决策回路中话语权更重。这是可以理解的，东欧国家对于俄罗斯的强烈反感是因为在冷战期间他们曾被苏联占领，历史上在波兰也有一些行动甚至屠杀。

但是如今他们变成了好战分子，在欧盟层面上，这是一个丑闻。而且，这些波罗的海国家平均各国只有200万左右人口，他们的话语权却超过了拥有6000万到7000万人口的国家，比如法国。这是一种欧盟的功能失调，这些国家的做法非常危险，因为他们越来越多地火上浇油，激化这场冲突而不是保持克制。

在法国，也有一些像我这样的人批评东欧国家，因为这些国家靠欧盟的资金养活，也就是靠其他国家的钱，法国也向他们提供了资金，但是他们的行为却越来越不可接受，只有像匈牙利、保加利亚这样的国家，他们与莫斯科的对立相对不那么明显。

澎湃新闻：最后，我们回到乌克兰战场的局势，我们已经听说乌克兰的春季攻势很长时间了，从去年年底人们就开始谈论这场战斗。从情报分析角度，你怎么来看待这场战役的真正前景？

埃里克·德纳塞：我会坦率地告诉你们，我什么都没有看到，因为我们有太多相互矛盾的信息。双方互相欺骗来让对手感到惊讶，评判局势非常困难，因为在作战区域上方有太多的无人机、卫星和飞机，双方都没有办法清楚地看到对手在做什么。在现代的冲突中，出其不意是很难的，这意味着如果俄罗斯人非常迅速地做了某些准备，乌克兰人很快就会意识到，如果乌克兰人非常迅速地做了某些准备，俄罗斯人也会很快得知，这限制了一切进攻能力。这就是俄罗斯人慢慢推进的原因，他们正在用大炮缓慢地摧毁乌克兰军队。

我看了很多关于战事的分析，法国的、美国的、俄罗斯的，来自世界各地的分析师，他们有太多不同的分析，很难形成一个清晰的观点。因此我非常谨慎，现在我很难看清楚会发生什么，但不可否认的是，乌克兰军队在弹药和军备方面遇到了越来越多的困难，他们也越来越难招募到新兵。我们在社交网络上可以清楚地看到，俄罗斯军队可能没有想象的那么成功，但这不是我们第一次对俄罗斯军队有错误的看法，无论如何，俄罗斯不会撤军。

我不会说这是一场乌克兰打不赢的战争，而是一场俄罗斯不能输的战争。这不是一件坏事，因为现在我们必须给美国上一课，美国这样的政策让人开始疲劳了。

澎湃新闻：有一个技术性的问题，你是怎么获取有关乌克兰战场的情报的？你经常去乌克兰吗？

埃里克·德纳塞：我们做了很多工作，我们研究了西方国家正在做的事情，也研究了很多俄罗斯人正在做的事情。多亏了我们的阿尔及利亚合作伙伴，我们现在可以使用法语访问所有俄罗斯媒体，我们在法国无法访问，因为有媒体审查，但在非洲的法语国家，我们可以获得技术的支持，我们也可以看到阿拉伯世界的媒体还有拉丁美洲一些国家的看法，我们希望尽可能全面地获取信息。

我们仍然与整个团队保持联系，但很不幸，尽管我们今天仍然与俄罗斯前情报部门的专家保持联系，但我们不能自由地与他们通话，但有时候我们会想办法进行交流。我有一段时间没有去过莫斯科了，与俄罗斯方面交流会让我们获得双方的观点。

我们不要忘了，分析师是一个非常容易出错的职业，但是我认为我们没有误导大众。很多分析师都非常亲美，以至于他们为此扭曲了事实，去迎合美国。我们尝试在分析时看更全面的信息，但你应该理解，现在在西方，中立就意味着亲俄，就是极右，就是收了俄罗斯的钱，这是经典的污蔑。