俞敏洪对谈任泽平丨时代的方向和企业家精神
（本文源自2022年6月26日直播“对话任泽平”）
2022年6月，我和任泽平做了一次对谈。任泽平常年在宏观经济领域深耕，于是我借此机会与他探讨了一些大家都很关注的“大问题”。恰好对谈时，东方甄也正在热闹之中，所以我们也在对谈中聊到了很多农业发展相关的话题，以及未来东方甄选的规划。
改革开放四十多年，我们确实把蛋糕做大了，现在我们面临的是要实现共同富裕，也就是怎么把蛋糕分好的问题。其实全球也一样，像全球化、逆全球化、民粹主义、贸易摩擦等等，也都是如何平衡做大蛋糕和分好蛋糕的问题，它是一种社会思潮，我们都是社会大周期的产物。
俞敏洪：作为普通人，了解一点宏观经济学原理或者宏观经济走向，对于我们的生活会有什么样的影响？任泽平：对于普通人来说，主要就是两个价值：第一，帮助大家看清经济形势，了解经济和世界的运转；第二，帮助大家做投资，专业能够战胜非专业。偶然运气可能会导致小概率事件的发生，但真正大概率的成功还是要靠专业。做投资也好，做企业也好，就像高考，多练几次，胜出的概率就会更大。所以多研究经济形势，对做投资还是有帮助的。俞敏洪：能不能这么说，如果只知道低头走路，不知道抬头看路，那就算再努力，路也有可能走错。在某种意义上，了解一些宏观经济方面的知识，不管是对个人生活、个人工作以及个人投资都有一个方向性的指导作用，也就是说，当你了解了宏观经济的走向，对于未来的事业布局甚至人生布局都会有巨大的好处。任泽平：经济形势能够帮我们看清方向。我们经常讲选择大于努力，其实就是要在正确的方向上努力。俞老师当年创业成功，一是因为你个人的勤奋和企业家精神，另一个重要的原因就是你踩对了时代的机会，包括这一次东方甄选的爆火也是如此。我经常打一个比方：大家都是跑步，你在正确的方向上跑步，就好像在高铁上跑步一样，自带两百公里时速。两百公里是什么？就是时代给你的机会。第二，关于东方甄选。我当时抱着这样一个想法，因为我本身是农村出身，所以对农村的一些话题很了解，国家这几年说的最多的就是振兴农业，振兴农业就变成了我认为中国未来经济发展的一个主题，只有整个农村地区致富了，中国才能真正致富，否则农业可能会影响中国的整体布局和发展。其实我并不知道东方甄选能不能做成，因为做直播的人太多了。但我的目的是，第一，循序渐进地做，至少不会变成一个失败的平台，至于能做多大，我不知道；第二，通过平台能摸索出农业的整个发展脉络，就能在里面进行深度产业链和投资的布局。这是我当时的想法，所以我对振兴农业的理解是不是也契合了宏观经济的发展。
作为一个普通人，尽管他没有学过宏观经济学，他在面向未来的时候怎样才能抓住宏观经济的一些机遇，并且能和他的事业相结合呢？
任泽平：无论是企业家，还是普通人，只要你关心经济，自己有一些体会感悟，能够从直觉上把握其中的规律，你就是一个经济学家。经济学家也分理论派、实战派和学院派，所以不一定说受过系统的经济学训练，能背几个原理，能写几个公式就是经济学家。我们常说，很多地市的市长其实就是经济学家，不然他怎么能够把一个城市做得这么好，就是这个道理。我清华博士毕业后，最早是在券商工作，券商薪酬是很不错的。之后2009年参加公务员考试，到了国务院发展研究中心，薪酬一下就变成了六千块钱。我当时为什么要考公务员？就是因为2008年国际金融危机，大家悲观得不得了的时候， “四万亿计划”的出台一把就把经济拉上去了。后来我就觉得一个做宏观经济的人，如果连公共政策怎么出台、国家怎么运转都不知道，是绝对不行的，所以就抱着想研究国家究竟怎么运转，财政政策、货币政策、宏观调控这些“有形之手”和“无形之手”究竟是怎么运作的想法，就放弃了高薪，考了公务员。
后来我到恒大，第一，是真的是想了解地产行业，实事求是地讲，薪酬没有太大变化。第二，去之前我并不太了解，就是抱着学习的目的去的，去了以后一看资产负债表，负债率好高。我是学者，不是企业家，企业家的赌性肯定比学者更大，学者一般会更谨慎。打个比方，企业家看到百分之五十的概率就会去干，学者一般要看到百分之八十的成功率才会去干，这就是不同的风格。后来国家提出“房住不炒”，我就开始写报告，但一直言不为用，然后我也常年在北京，比较远离总部，但也继续谏言，依然去研究形势、研究这些问题。
俞敏洪：你能走进许老板的办公室，跟他面对面提出你的观点，他即使不高兴或者高兴，都愿意接纳你的观点，跟你认真探讨吗？我要是身边能有一个常常走进我办公室拍我桌子的咨询师，最后为了感谢他我也得请他吃饭，许老板对你有没有这种情况？任泽平：我觉得许总是一个非常有格局的人，我在公司也算是几个敢于提出不同意见的人之一，不管对错，我觉得许总都还是能够听。但客观地讲，作为企业，最终我也只有谏言的权限，不会对最终结果负责，谁对最终结果负责谁拍板。至于“拍桌子”、“掀桌子”这样的事都没有发生过，我主要就是当面聊一聊、写一写，从研究院的角度分析下国家的形势和政策导向，做一些谏言。俞敏洪：你在恒大研究院还是做了很多有用的研究，你的几本书，包括《新基建》里的研究成果和数据都是在恒大研究院的时候做出来的。任泽平：对的。我在恒大这两年多还是有一些收获，第一，对房地产有了更深入的了解。虽然我提出了房地产“长期看人口，中期看土地，短期看金融”的框架，但确实在微观和中观上的认知是欠缺的，我觉得在这里我补了这一课。第二，我在关键的时候做了谏言，说了该说的话。虽然言不为用，但作为一个读书人，做了该做的事就不后悔，被当众批评也好，最后离开也好。我离开的时候还没出什么事，是在我离开了好长一段时间后，才发生这些事情的，毕竟我是专门分析经济形势的，所以还是有一定前瞻性。要说让我去操盘一个企业，我大概率还需要再学习几年，但对于国家政策导向、经济形势的分析，我还是有专业自信的。虽然我的谏言没有发挥太大的作用，但我不后悔，我做了我该做的事。第三，成与败，其实都是财富。无论是自己的成败还是别人的成败，首先得阅历它。坦率地说，我的人生其实特别顺，2015年的时候我就已经年薪千万了，那时我才三十出头，算是经济学家里成名比较早的。虽然我也迷茫过一段时间，但我觉得我还是缺少挫折教育，这一段经历对我算是一个宝贵的财富。很多人问我后不后悔，我说不后悔，不仅不后悔，我还心怀感恩。我们在恒大研究院那几年，除了做谏言，还研究了房地产、呼吁了人口问题、新基建问题。客观来讲，没有公司的支持，我们不可能做出这种成果。所以对我来说，我是怀着感恩之心的，这就是为什么我离开恒大已经有半年甚至大半年的时间了，但网络上还是有各种声音，我都忍着不说话的原因。后来舆论喧嚣得已经不再只是往我身上泼脏水这么简单了，他们直接认为企业不行的主要原因是在我。我就觉得太过分了，就写了一篇文章回应了一次，这都过去一年多了，除了你问我，我都没有回应过第二次。我一直觉得我们就把自己该做的事做了，社会公道交给历史、交给时代，江湖自有公道。
俞敏洪：你作为一个咨询师、研究者，是绝对不可能对一个企业的成败负责任的。就算企业是听了你的话才失败的，那也是老板的责任，因为第一责任人无论如何是不能逃避的。现在很多事情做不好，往往就是第一责任人不愿意承担责任，好事往自己身上揽，出了事情都是其他人的责任，那事情怎么做的好？你刚才说你个人缺乏挫折教育，我认为在恒大的经历对你来说不算挫折，因为你之所以提前离开恒大，实际上已经有预感，感觉到恒大应该有问题。所以我想给你的建议是，如果你真想人生有从挫折失败中最后奋起，并且让自己感觉到经历了一个洗礼一样的考验，凤凰涅槃一样的重生，我建议你出来做一个企业，做完你就明白什么叫挫折教育，什么叫凤凰涅槃了，我们做企业的人真的天天就在经历这种东西。
第二，我对那段履历，包括与我相处过的同事、团队心怀感恩。客观来讲，新基建也好，放开生育也好，包括我们对房地产的研究也好，没有公司的支持，我们不可能出那么多研究成果。即使已经过去这么久，我仍然想表示感恩和感谢，感谢平台的支持，感谢同事们的支持，感谢团队的支持。
第三，我在那个时期说了该说的话。大家都知道，我刚到公司就做了谏言，那时候人家没有听咱们的也可以理解，因为客观一点，我自己研究的东西也不一定都对，只不过是提供一个多维度的更多信息的思考。有时候是非对错并没那么明显，我们每个人只要在自己的角色、位置上做自己该做的事就好。
我特别赞同你的观点，人还是要有点骨气，不要老说别人爱听的话。举个例子，什么叫兄弟？你逆境的时候还跟你喝酒的才叫兄弟，顺境天天给你献花的不一定是兄弟。顺境献花重不重要？也重要。我就实事求是讲，俞老师你们现在又凤凰涅磐了，给你天天送鲜花的也有可能是以前黑你的，但我们都要以包容之心、开放之心来看待这些事情。
第四，我觉得还是表达一下对我所工作过的若干机构的祝福，也希望大家能走出困境。这就像你交了一个朋友，你肯定希望自己的朋友越来越好，所以我也在这里表达一下我的祝福，作为一个收尾。
关于房地产现在面临的问题，其实就是一二线“高房价”，三四线“高库存”的问题。简单地讲，过去人口是在不断往都市圈、城市群流入的。一二线拼才华，三四线拼关系，所以有才华有梦想的年轻人去哪里？比如俞老师，你当时为什么考到北京？为什么选择在北京创业而不回老家创业？因为老家没机会，北京给你提供了机会。年轻人都愿意留在能够给你带来才华和梦想的地方，那就是一二线都市圈、城市群，这是一种农业文明到城市文明的胜利，它就是这么个形态。
所以人都愿意往大都市圈、城市群流入，不仅是中国，美国、日本、欧洲都是一样。在过去上百年里，人类进入城市文明以来，尤其是年轻人口，都在源源不断向都市圈、城市群流入，这就是规律，是一种文明的力量。除非我们倒退到农业文明，大家都到乡村里去，否则只要你搞城市化，搞城市文明，人口流向就一定是往都市圈、城市群。日本1.3亿人，3600万在东京都市圈；韩国5000万人，2500万在首尔都市圈；美国人口则集中在三大海岸线的都市圈。但是，人是流动的，土地指标是不流动的，也就是说房子是不流动的。比如年轻人来了北京或者深圳，深圳截止到现在，每年新增人口30到50万，而且大部分都是年轻人，他要创业，他要就业，他要追逐自己的梦想。人是流动过来了，但用地指标没流动过来，为什么？因为我们想要均衡发展。所以一说西部大开发，用地指标就给西部，一说东北振兴，用地指标就给东北。这直接导致一二线城市，人来了，但不供地，所以房价高；三四线城市人跑了，还得给它供地，所以库存高。那怎么解决这个问题？其实就要尊重规律，尊重经济学的基本原理，要“人地挂钩”。人来了，就给他供地，人跑了，就不给他供地，这样房地产就可以实现长期平稳的健康发展。客观来讲，房价过快过大的上涨是不好的。世界各国很多经济体都为此付出了巨大的代价。为什么？第一，扼杀了年轻人，扼杀了社会的活力。比如你干一辈子就只能挣一套房，年轻人的梦想就破灭了。第二，有很多实体经济产业支撑不了如此高的房价。所以一定要做好“二次房改”，98年是第一次，这一次就是“二次房改”。“二次房改”就是要尊重规律，尊重市场化，尊重人往都市圈、城市群流动的现实，尊重城市文明的力量，真正实现“人地挂钩”，回归常识。
俞敏洪：我个人也是这么认为的，人口在都市文化圈或者都市商业圈聚集是不可逆转的，这意味着这些一线城市和准一线城市的房价不太容易下降。这就出现了一个矛盾，年轻人在一线城市有发展机会，但他们却没办法让自己比较轻松的生存下去，到了二三四线城市，好像可以生存得更好，但发展的机会又没了。任泽平：这个问题其实特别重要。我是一个读书人，是一个学者，我的目的就是以科学家的精神来研究一些真问题，然后去呼吁和推动社会进步，因为我们都生活在这个国家，生活在这个社会，我们希望它好。我们这些人大概率都要死在这了，我们热爱这片土地。俞敏洪：对，孔子说“生于斯，长于斯，歌哭于斯，死于斯”，我们对这片土地真的充满热爱。就像艾青诗人所说，“为什么我的眼里常含泪水？因为我对这土地爱得深沉”，我觉得每一个中国人都有这种感情。任泽平：是的，有时候你想想我们受了这么多年的教育，从读《论语》《大学》《中庸》中过来，所以遇到再大的困难，遇到再大的挫折，就是要跟祖国站在一起，我们没得选，也不可能去选，我们这代人就交代在这了。读书人在古代叫士大夫，没有官位，但是有声望。为什么没有官位还有声望？因为他做了一些对社会进步有用的事，所以我给自己的定位很简单，就是新时代的士大夫，位卑未敢忘忧国。
我这些年呼吁了一些事，是以科学家的精神、建设性的态度来做一些研究，发现了问题，内心就忍不住想说。我还是有点专业自信的，因为别人只是偶尔涉猎，但我已经研究二十年了。这几年我呼吁了三件事，两件事都落地了，一个是新基建，另一个是放开生育。虽然也有巨大的舆论压力，但就像王阳明讲的那句话，“此心光明”。只要此心光明，发心是对的，就不用管别人怎么说。我们说的每一句话不可能让所有人都满意，这恐怕也不是我的追求，对我们的评判只能交给历史、交给时代。
对于年轻人的建议，很简单，年轻人还是要到大城市来，尤其是那些出身贫寒的年轻人。为什么？因为低能级的三四线城市是熟人社会，它的社会流动是比较差的，但大城市是移民社会，只有移民社会才能够给大家公平的机会。你要的是什么？不就是要一个公平吗？不就是要一个机会吗？不就是要一个你能通过自己的奋斗实现梦想和阶层跃升的机会吗？这只有在大城市才可以实现，因为它是移民社会。
之前我们研究过，在全世界，无论是中国还是美国，凡是移民城市，它的社会就有活力和创新。世界上最有创新和活力的地方在哪里？美国是硅谷，中国是深圳，为什么？美国的加州就是移民社会，开放、包容、公平，有各种思想的碰撞，所以它孕育了一批伟大的企业。深圳，一个渔村，没有土著，都是来自各地的年轻人，到现在很多年轻人还会去深圳追逐梦想，每年新增三四十万年轻人。只有这样的地方，才能为那些“莫欺少年穷”的孩子们提供机会。所以我想对年轻人，对这些孩子们说，虽然大城市房价高、拥堵、空气差，但你们还是要来，因为这里有你的梦想，这里能够给你提供一个公平的舞台，这里能够让你的奋斗有收获。
从国家的角度来说，我们确实要推进“人地挂钩”，要推动房地产供给侧改革，让房地产平稳健康地发展，不要让这些年轻人奋斗一辈子，就只为一套小房子，这样就把他们锁住了，这就没有意义了。这方面也不是没有成功的经验，虽然像日本那些国家做得不好，但是德国、新加坡做的还是不错，咱跟人家学总行吧？我们不就是擅长摸着石头过河吗？况且现在石头都是现成的。控制好货币不要超发，然后通过“人地挂钩”适当的给应届大学生建点公租房、保障房，技术问题总是有解的。
俞敏洪：我同意你说的大部分观点，对于年轻人来说，在大城市里找机会一定是比在二三线城市更能激发人的活力，并且锻炼人的能力、扩大人的眼光、提高人的思维维度，能够在未来为自己创造更好的机会。这些年轻的孩子，在大的都市圈、城市群，甚至到国外去历练自己的环节是不能缺少的，这件事情很重要。当然，条件越好的人越应该历练自己。但有一点我不知道你同不同意，当他们历练到一定程度，如果他们能回到家乡或者回到二三线城市，在那个地方找到一个能够帮助当地经济发展的机会，我倒也支持和鼓励。原因也非常简单，毕竟中国地大物博，我们总不能把所有的大学生都集中到一二线城市。比如我们到西方发达国家参观，在瑞士山里面的小镇，由于有好的企业或者产业在那，小镇的经济也变得很好，老百姓都安居乐业。如果我们对自己的家乡什么也做不了，那等于没办法为家乡的进步和发展做贡献。我之所以这么说，是因为前两天我碰到了一个年轻人，他在新东方学的英语，后来到荷兰学了农业。我们都知道一亩农地的产值一年最多就是几千块钱，这就已经很好了，再好一点，种水果，最多能到五六千，抛开肥料、农药成本等等，最后其实挣不了几个钱。我们很少听说过自然种植农地，一年能达到一万以上的产值，但这个年轻人去荷兰学了现代农业技术以后，回来在农地上盖了现代化大棚，以无土或者少土技术进行栽培。你知道它一亩地产值多少吗？一年接近五十万人民币。这意味着什么？如果农业真的可以这么干，我们哪里还需要这么多土地？一亩地能出一百亩地的产值都不止。所以我想说，年轻人在面向未来的时候可以选择的天地很广，旧基建和新基建其实不在于它是在大都市还是在农村，最重要的是，有没有学到大都市的眼光、胸怀和格局，能够把它们用到三四线城市的发展中去，这才是最重要的。
任泽平：咱俩有共识，但有些想法还是不太一样。比如回农村，你讲的其实是一个个例，这个个例可能并不具备代表性。我们专门研究过，中国城镇化的过程，就是把农村人口转移到城市的过程，而不是城市人口重新回到农村的过程。1978年，中国的城镇化率是17.92%，走到今天是65%，而美国的城镇化率已经90%多，美国的国土面积其实跟中国差不多，但人均耕地面积比我们多得多，那样的大规模农业才可能提高农业效率。我们走到今天还有几亿人在种地，如果还实行这样的井田制，人均一亩三分地，现代化农业无从谈起。所以我们现代农业的发展跟城市化发展实际上是同步的，人越来越多的往城市来，然后人均耕地面积越来越多，最后现代化农业、机械化农业就可以得到应用。如果我们还是固守在每人的一亩三分地，就算用再多办法，也永远脱不了贫。说到这里，可能很多人不了解，我给大家简单普及一下公共政策。以前我们写文件，一方面讲规律，比如人往中心城市去。另一方面讲，为什么要坚持“十八亿亩耕地红线”，还有农村的宅基地、户籍制度这些来龙去脉的问题。比如农村的宅基地，很多人不知道它是干什么的，它不仅仅是一个生产要素，它其实还是农民社会保障体系中非常重要的一环。2008年国际金融危机的时候，我们两亿多农民工失业，但2008年我们并没有出现大的社会动荡，为什么？因为农民工回到了农村，有房子住，有地种。这是他的社会保障体系，是我们社会安全网的一部分，如果把它拿掉了，两亿多人在城市就会流离失所。既然人都要往都市圈、城市群中来，那我们的现代化农业未来只有5%的人来种，最终我们只需要十八亿亩地就够了。但这要一步一步来，它是一个过程，要把两亿多的农民工在城市社保体系中接过来，农村的宅基地和承包地才可以得到流转。
俞敏洪：整体来说，现在中国的人口已经在向城市集中了。以教育为例，比如农村的初中，基本上满员率是20%-30%，也就是说，他本来是为了500个学生建的学校，但现在最多有180个孩子在里面上学。小学也一样，一个可以容纳300人的小学，最终就只有30-40人、70-80人在里面学习。这些孩子都到哪去了？其实就是你刚才说的，村里面、乡里面最厉害的搬到省城去了，稍微厉害一点的，搬到了地级市，稍微不那么好的，搬到县城，实在不行的，还会搬到镇里去，剩下来的就是实在是一点办法都没有的。所以整个教育就变成了越往乡下走越空心化的状态，一线城市的学校挤得不行，地级市也挤得不行，到县里稍微好一点，到镇里面勉强，到乡里面和村里面，学校基本就空了。所以可以印证的一点是，未来人口会自动往城里流动，先是一线城市的聚集效应，再是省城的再次聚集，再往后就是地级市，地级市未来也会被逐步抽空，因为现在人口自然增长比较多的地级市其实已经很少了，甚至有些省城人口整体总量还在减少，所以大方向是不会变的。
但我想说的是，当这些人员不断往城市集中以后，总不能让这些地方空着，一定要有人去打理这些地方。那谁去打理这些地方？一定就是刚才说的，有格局、有胸怀、有能力的年轻人去打理才对。我觉得不能让农民打理农村，他是打理不起来的，但又不能让现在所有的农村都荒废掉。我到农村之后发现很多地方的农地都是荒地，因为每亩地连投入都收不回来。但假如说有这样的年轻人去把几千亩地、几万亩地包下来，用现代化农业去运作它，那中国作为粮食大国的身份就保留了，这种繁荣保留了农业对工业的支持和整个大城市圈发展的支持，我觉得这才是对的。所以我完全同意你的观点，但我想说的是，中国的农村不能凋敝，但不是靠传统的方式，而是靠新一代的农民，这就是为什么我要做农业的一个重要原因。
任泽平：讲到这里我们就有共识了。我们要提高现有的以及未来的农民知识水平来做现代化农业，然后大规模现代化、机械化提高亩产，这是没有问题的。第二，我们现在已经着手在找应用现代化技术来进行农业产业布局的公司。就像我刚才说的，从荷兰回来做现代农业的大棚技术公司，它实际上等于是一个完全的现代化农业。现代化农业其实很需要资本支持，但一般人不懂农业是不敢投资的，因为投资农业风险太大了，新的农业技术也好，微生物技术也好，农作物改良技术也好，这种东西一定要有人懂，或者说有人深入了解以后才敢去投，对于我来说，这就是我未来的另一个布局。我认为未来新东方除了自建农业产业链以外，还有一个重要任务就是建立农业产业基金，投资优秀的农业公司，培养一大批新型农业人才或者一大批新型农业产业系统，为中国的老百姓提供更好、更健康的食品。
任泽平：谈到新东方和东方甄选，我觉得你最近做的这些事给所有人打了一个样。你原来一直给大家讲，在绝望中寻找希望，人生终将辉煌，我觉得这一次你让大家真正知道了什么叫做“知行合一”。大家想我们经历的挫折还能比俞老师更大吗？我们有什么资格躺平？得赶紧起来，抓住时代的机会。客观地讲，无论是年龄还是财富积累，你完全有理由逍遥自在地生活，但你还是选择了最难、最正确、最励志的这条路。我想问，究竟是一个什么样的心路历程让你决定这么做？
俞敏洪：我简单回答一下。第一，从个性角度来说，我面对人的时候是挺善于让步的，有时候甚至委屈自己也还会不断让步，我当初的合伙人王强、徐小平都有这种感觉。第二，从事业角度来说，我其实是这样一个状态，既然做了，总不能轻易放弃，除非已经走上了绝路。新东方也有很多事情做到最后失败了，并不是每件事都做成了。一般来说，如果我决定要去做一件事情，我都会先问自己这件事情值得不值得做。大家之所以感觉新东方在坚韧不拔地往前走，是因为新东方已经到了退无可退的地步，再退就要把新东方关门了。关门对我来说其实损失不大，无非就是我的股票被清零，但我基本的生活条件还是有的，就算被社会大众说，你看俞敏洪是个失败者，把新东方都干关门了，我也不怕，因为成败是非已经不会影响我的心情和生活状态了，但我是一个很重情的人，也对事业比较看重。
我觉得一方面是新东方的存在还有意义，毕竟还有那么多学生和家长很信任新东方，也愿意在新东方学习，更不用说还有几十万大学生还在新东方学习。另一方面，新东方内部的这些员工，跟我最长的有几十年，五六七八年是特别多的，他们都把我当作人生发展的榜样和领导，如果我突然宣布新东方不做了，这对大家的打击一定非常大，会很愧对他们，所以我就想还是要做下去。
同时，我也觉得应该为新东方再去找另外一条出路。我当时思考的是，究竟走哪条路从宏观来说国家会永远支持，并且还能符合我的价值观，比如我能帮助到人，帮助到国家的经济繁荣。后来我发现直播带货好像可以，尽管别人已经做过了，已经进入了一个红海，但我做事情不是非要创新，非要标新立异，我觉得别人做过的事情，只要你去做，并且把它做得比别人更好，说不定也能成功。所以我并不认为一个企业一定要去做别人没做过的事情，或者要去做那些三年五年才会兑现的事情，别人做过的事情你也可以去做。但有一个前提条件，你必须比别人做的好，必须比别人更有耐心。在这方面我算是比较有耐心，而且我对于进入一个新领域还是挺自信的，只要给我足够的时间，也许我就能比别人做得好，只要不到山穷水尽，坚持对我来说就一点都不困难。
我从小养成的个性就是越是有挫折、有挑战的事情，就越能让我大脑兴奋，越能激发我的斗志。我一直认为这是人走向成功比较重要的因素，比如我高考三年，一般农村孩子早就放弃了，但我属于不撞南墙不回头的那种，所以新东方遇到的这些困难，在我眼中其实根本就不是困难。第一，我人还在；第二，新东方还有足够的资源；第三，中国经济本身也在期望企业能有不断地发展；第四，振兴农业是国家的一件大事。所以我跟他们说，我们坚持几年，如果花掉了几个亿，甚至十几个亿，最后没有做成，我们就认了。我们现在才坚持了半年，半年对我来说完全不是事，我们根本就没想到东方甄选会如此迅速地爆发，这里要特别感谢董宇辉这些孩子们，这些优秀的孩子们带来了东方甄选平台的爆发，而我只是背后的一个支持者，给他们提供物质方面的资源，也给他们提供精神层面的支持。
所以做出选择并坚持下去其实对我来说真的不难。简单总结一下，第一，要有目标，肯定自己这件事我应该能做，有能力做。第二，要有面对艰难困苦的决心，我就属于越艰苦，越不买账，越艰苦，内心越兴奋的一种人。第三，要有一帮好团队，这些团队的兄弟姐妹们在我身边，我从来没感觉孤单过。新东方有一个特点就是，遇到挑战的时候都特别团结，而且价值观特别一致，所以共同奋斗的时候就能激发出很强的能量。你也见过一些新东方的人，大概或多或少都有这方面的特征。
我比较欣赏有骨气的人，觉得他有自己的精神世界，而且他的精神世界还比较丰富。至于他是不是跟我对着干，是不是和我拍桌子，我完全不在意。在新东方，我一直有一个管理原则叫：管理上有上下级关系，但人格上是平起平坐的。因为管理上如果没有上下级关系，就一定会出现管理上的混乱，但新东方非常注重个人的尊严和自尊，我觉得作为领导是不能随便侮辱下属的，就是说尽管在管理上人高一筹，但在人格上大家平起平坐。即使你在管理上下命令，也要在尊重对方人格的前提下下命令，而不是以侮辱的方式去下命令。所以我比较讨厌那些自以为是的领导，随便指责或者训斥下面的员工，还有一些心术不正的领导我也很讨厌，比如作为领导者占点小便宜，有功劳的时候自己拼命抢，有责任的时候不去承担，这样的领导者只要在我身边，被我发现就必须走人，没有商量的余地。就这样经过大浪淘沙，新东方就慢慢聚集了一批有个性的管理者。
治理国家也好，治理企业、带领团队也好，古今中外都给我们提供了很多很好的案例。我认为成功是有规律的，失败也是有规律的。当年刘邦为什么能成功？因为他听得进去。开国以后他直接说，打仗我不如韩信，计谋我不如张良，治国我不如萧何。相反，如果一个人把自己封神了，你的声音就被隔绝了，天天一帮人来恭维你，跟你说顺耳的话，这些人肯定都有所图，甚至都是来骗你的，你就离失败不远了。能够发现，一个成功的组织有几个特点：第一，当老大的人要清醒自己有所知，有所不知。自己不是神，所以要有一种开放包容的心态，哪怕别人说错了，你姑且听之，但不能不让别人说话。第二，你得用那些正直的、敢于提出不同建议的人，他难道想害你吗？不是的，他也是想为平台、为企业好。
任泽平：我性格就比较耿直。我这几年呼吁三胎、呼吁新基建，说实话遇到了很大的压力，我在企业内谏言要降负债，也遇到了很大的压力。一个企业能够往上走，就是因为它能够把这些人都包容起来、团结起来，当正直的人、有本事的人都离开了，这个企业一定会往下走，这是你刚才说到的很重要的一点。我们现在面临的问题是，所有国家都要进行产业升级，也就是说，虽然你过去主攻中低端制造，但你未来要做高端制造，比如数字经济、智能制造，这就叫新基建。我们要发展充电桩、新能源汽车、5G、新一代信息技术、数字经济、人工智能，这就是要培育未来的新经济。就像只有保护知识产权，大家才会去创新一样，只有构建新型基础设施，才会有新的业态繁荣。比如我们过去1G能够打电话，2G能够发短信，3G能够上网，4G能够直播，5G你看咱俩直播那么顺畅。从1G到5G背后的支撑是国家一直在投入的新兴技术，没有大规模的投入，就不可能有直播带货，就不可能有线上办公，就不可能有新零售。
所以如果想留住产业链，很重要的一点就是回归经济学的基本问题，我们要促进国家的长期经济增长。长期的经济增长模型包含五个要素：资本、劳动、技术、企业家精神和制度。资本就是刚才讲的新基建，劳动就是人口红利和产业工人技术，而谁能够把这些东西组织起来？企业家。所以前一段时间，很多人讲“离场论”，批评民营企业，其实他们压根都不知道什么叫企业家精神。没有企业家精神，谁把他们组织起来进行创新产品的生产，进行企业间的良性竞争？没有企业家精神，资本、劳动和技术就是静态的，这是经济学理论早就讲得很清楚的东西。有的网友不回到底层逻辑，主张民营经济“离场论”，这些都是错误的。此外，制度是干什么的？制度就是要保障产权、保障创新、保障企业家精神。同时，保障在资本、劳动、技术方面进行合理分配，激发各种要素的创新活力，这才是长期经济增长的模型。市场经济的微观基础就是认可产权，企业进行创新之后可以获得巨大的收益，如果没有巨大的收益，谁还愿意创新？这就是经济学的一些基本常识问题。
新基建其实就是通过我们超前布局大规模的基础设施，为中国未来新经济的繁荣发展奠定基础。但资本、劳动、技术都有了，谁来把这些要素组织起来？企业家精神。所以尤其在这个时候，更需要激发我们新时代的企业家精神，要给他们鼓劲，给他们打气，给他们吃定心丸，让他们没有后顾之忧，让他们把资本、劳动、技术组织起来，为中国的繁荣发展、大国的崛起做出贡献。
其实对于企业家也好，企业家精神也好，我觉得社会还是需要对成败多一些包容之心，我们“成王败寇”的心态太强了。你看硅谷每年死掉多少企业又重生多少企业，这保证了它的活力，但我们动不动就是人成功了就带光环，失败了就好像一无是处。所以我觉得我们对工作过的企业、交往过的企业，无论是大企业还是小企业，还是要有点包容之心，多一些祝福，多一些鼓励，少一些负能量。
俞敏洪：我们确实需要有对成败的包容性。我是这样认为的，如果这是一个很正直的，或者是正常的企业失败，我觉得大部分人还是比较容易包容的，甚至是同情的。其实老百姓很多时候不包容的是那些投机的、占了便宜的，或是官商之间有问题的企业，他们并不是真正的企业家。一个真正拥有企业家精神的企业，是有着正直市场能力的、是拼命打拼的、团队奋勇直前的、整个企业的价值观很正又很诚信的，这样的企业如果失败了，我认为老百姓不会“说三道四”。如果老百姓要“说三道四”，一定是对企业有误解。但如果企业本身存在明显的问题，我觉得其实老百姓的“说三道四”也很正常。企业家要做的是什么？就是不管外界怎样“说三道四”，你从地上爬起来继续往前走就完了，对于企业家来说你别无选择。小时候我妈老跟我说一句话，打掉了牙往肚子里咽。受再大的委屈，只要你在那个岗位上，那就打掉了牙往肚子里咽，你也得带领大家奋勇前进，我觉得这就叫企业家精神。我也认为企业家精神对于中国经济的繁荣发展非常重要。民营企业家不管是中小微企业还是大型企业，国家当然要进行管理和规范，但在管理和规范的同时，也要进一步鼓励他们发展。我们知道现在出现了两种动摇“军心”的声音：一种是对民营企业不好的社会言论，也就是所谓的情绪化表达；另一种就是民营企业家本身心里就不踏实，因此无论是他的资本投入也好，还是长期计划也好，必然会受到影响。在面对这两种情况的时候，我们到底应该做些什么？
任泽平：我觉得需要政府、企业、学者、意见领袖、媒体人的共同努力。我们都生活在这片土地上，我们一定要让这片土地变得更好，我们都不是看客，我们都有责任，我们要跟那些负能量做斗争。第一，我们要说一些真话，说一些建设性的事。比如经济学家某种意义上是站在第三者的立场上，是从学者的角度出发，所以我们就是要回归到专业常识，需要始终保持客观理性。
第二，向社会和民众讲清楚，切记不要为了流量或者为了忽悠老百姓的情绪而回归到民粹主义。大家只要对民粹主义稍微有了解，就会知道这是一个很坏的而且非常危险的情绪，拉美就深受其害。民粹主义最典型的言论就是乍一听特别热血沸腾，但实际上非常误国误民，举两个例子，这两个例子在拉美一些国家都有所体现。民粹主义第一个主张是说，企业家就是资本家。但没有企业和企业家哪来的就业？哪来的收入？第二个主张就是动不动就要均贫富。但是钱从哪里来？所以做大蛋糕和分好蛋糕都是需要的。
我觉得从经济学家的角度，要把事说清楚，有的人一张口，我就知道他肯定是民粹主义，但很多人就会热血沸腾。我们肯定不能走民粹主义那条路，那样就掉入了中等收入陷阱，拉美失败的主要原因就是民粹主义的盛行，落入了中等收入陷阱，最终无法带领国家继续往前走。而从企业家的角度，要解决的就是财富问题，怎么挣得财富，又如何将这些财富最终还给社会。我觉得读书人都能想明白，以前没钱的时候我们都把钱攥在手里，但有钱以后，财富的价值其实取决于对社会的贡献。
分配最根本的问题实际上就是做大蛋糕和分好蛋糕的问题。做大蛋糕肯定是越有能力的人得到的蛋糕越多。我们知道社会的稳定是一个橄榄型，如果没有分配，它就会形成一个收入分配的极化，就不利于社会的稳定。我觉得新时代的企业家，可以有情怀，可以有慈善，可以有对社会的价值，但不能为富不仁。从国家公共政策部门的角度来说，肯定要先保护企业家精神，然后保护知识产权，最后从共同富裕的角度调节收入分配，但调节收入分配更多的是通过激发企业家精神来实现。这是我的一些粗浅看法，俞老师从企业家的角度怎么理解共同富裕？
俞敏洪：从我个人角度来说，第一，要实实在在把企业做好。因为企业做好了，就增加了就业，增加了社会财富，创造了社会繁荣。企业家最本分的事情就是在创造社会价值的前提之下，把企业做好。第二，要有合法的发展路径，比如税收，这是必须的。除了税收以外，就是要沿着国家方针政策往前走，始终跟国家的发展方向保持一致。第三，如果企业做得很好，企业家本身很有钱了，我认为确实应该要参与一些社会慈善事业。我最看重的其实是第一个，因为我觉得凡是做企业的人，只要把企业做好了，创造了社会的共同财富，增加了就业，饼就做大了。饼做大了以后，分配的余地就大了，那么通过政府调配，能够倾斜到老百姓身上的资源就可能会增加。我特别希望中国企业的发展在跟世界接轨以后能持续下去，因为企业其实是很脆弱的，大量企业都是微利的，所以只要遇到点问题，企业很可能就倒闭了，这两年中国的中小企业倒闭了不少，当企业都不存在的时候，其他的一切都是没有意义的，所以确保企业的存在和发展，对于现代化的中国来说特别重要。政府的“看得见的手”当然也很重要，如果没有“看得见的手”，我们就无法避免经济危机，更无法提前进行产业布局，但同时我也觉得，企业家尤其是民营企业家，本身的活力也是非常重要的。但当我们面临现在复杂多变的严峻外部环境时，我们应该怎样做？
任泽平：您提了一个特别重要的问题，我有这么几个判断。第一，这是我们发展到今天必然要面对的问题，躲是躲不过去的，唯一的办法就是发展。当我们的经济体量是他的二到三倍的时候，这事就解决了。只有大家差不多的时候才会有摩擦，如果有一个绝对的老大在那站着就不会产生摩擦。第二，从中国的角度来看，最大的改革其实就是开放。越开放，越自信，越自信，越开放，人是这样，企业也是这样，国家更是这样。我们就大胆对内开放、对外开放，然后放手让企业家、工程师和产业工人去做，中国有世界上最优秀的企业家、工程师和产业工人，让他们发挥他们的英雄主义，没有什么是干不成的。第三，要建立制度，制度大于技术，通过法治的精神建立制度，让大家都吃定心丸，然后放手去开发。比如市场经济就是最大的制度，开放就是最大的改革。这是我粗浅的看法，包括对改革开放四十多年吸取的一些经验教训。俞敏洪：中国整个的改革开放就是和世界达成一种和解，这是中国发展的一个特别重要的步骤。每一个中国人都希望中国可以持续繁荣下去，因为这关系到了国计民生，关系到了老百姓个人的生计，所以我觉得从宏观经济的角度来说，你做这些研究真的特别有意义，比如现在被国家采纳的你关于新基建的建议等等，我觉得《新基建》为中国未来宏观经济发展的方向奠定了基础。保持心灵健康的方法主要有三点，第一，读书，尽管我的工作压力比较大，但我每天都会留一到两个小时读书，因为读书能把你带到另一种精神层面，让你暂时忘记工作压力。第二，旅游，其实看山、看水、看文化就会释放你精神上的不健康和压力。第三，对谈，对我来说，包括今天晚上跟你这样的对谈也是一种保持心灵健康的做法。通过不同的思想碰撞，会带来对很多事情的新看法，提高我多维度看事情的能力。一些事你经常做，就会养成习惯，比如我如果一天不看书，就会很焦虑，每天不走到一万五千步，也会不舒服。所以形成了习惯之后，让它保持平衡，最后就能达到一个身心比较好的状态。
今天由于时间关系，交流的差不多了，泽平再见。
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