马云对话虞锋：复杂时代要有判断复杂的能力

“复杂的时代依然会有很多出色的公司起来，但你首先要有判断复杂的能力。你看到这条蛇是毒蛇，你不会被它咬

“复杂的时代依然会有很多出色的公司起来，但你首先要有判断复杂的能力。你看到这条蛇是毒蛇，你不会被它咬，你不会傻到去玩玩它，对不对？”

被问到对未来5-10年的判断，马云展现出一向的乐观。坐在他身旁的虞锋补充道：“做企业的人永远是革命乐观主义者。”

时隔两年，马云、虞锋这两位云锋基金的联合创始人，再次展开类似“巴菲特-芒格”式的思想对话。

11月6日， 2019云锋基金全球投资者大会在深圳举行。这家平日颇为低调的投资机构，面向投资人亮出了成绩单：基金成立9年来，资金管理规模成长近60多倍，基金平均年回报率（IRR）高达30%。

战绩不俗，但马云更看重的是云锋基金的使命和初衷。“从未来三十到五十年来看，中国确实需要几个（管理规模）上千亿美金的基金，云锋基金要为整个中国经济、为企业家、为被投企业创造价值。”相比回报率，他更关注的是基金持续投出了多少好公司。

纵观云锋近几年的投资案例，不少是知名项目，包括蚂蚁金服、阿里健康、澜起科技、宁德时代、药明康德、居然之家、颐海国际、菜鸟网络、圆通速递、VIPKID、爱康国宾、瓜子二手车……云锋基金主席虞锋将投资心得归结为两个字：创造。

这场一小时的“创始人对谈”，不仅仅聚焦于投资，对于大环境、如何做企业、女性领导者、未来机会、科技挑战等话题，马云、虞锋也和投资者们进行了充分互动。

以下为2019云锋基金全球投资者大会创始人问答实录（有删节）：

关于组织建设：做任何企业，人是关键

提问：云锋基金在过去九年、十年做得非常成功，将来要上更大台阶，你们认为会遇到哪些挑战？

马云：中国作为世界第二大经济体，一定会诞生几个上千亿美金的基金。腾讯也好，阿里也好，中国必须要有这样的企业才能够吻合世界第二大经济体的体量，但中国现在绝大部分企业不吻合世界第二大经济体应该有的体量，所以这中间有巨大的机会可做。投资机构也是如此。

投资机构也是企业，我觉得做企业永远要把握两点，一个是对未来的判断，作为企业人、作为基金经理永远要对未来的判断。如果你对未来的判断会出现问题，你有出现问题的准备方法。如果你觉得未来形势好，你有形势好的做法。好时代有好时代的做法，坏时代有坏时代的做法，倒霉的是好时代把好时代做坏了，坏时代把坏时代做得更坏，我看更多企业是这样。

第二点，一开始创业时你眼睛盯的是自己的生意，但生意开始好起来、走顺以后，你的眼睛要盯上自己的人，你要认认真真培养自己的人。

我觉得做任何企业，人是关键，以前是“断事用人”，你自己决定事，用他去干；未来是“用人断事”，请他帮你判断事情怎么做。医疗、生物的东西我们不可能都懂，但是我们找到比我们懂的人，我们训练他们，所谓良将如潮，所以要训练人。训练人以后，第二件事情是制造文化把这些人留下来，让他们有自我激励的文化。第三是完善制度和体系，包括设置KPI的能力、设置透明的能力、设置不断变化的能力，让组织不断变化。这三件事情都做好才有用。

人才、文化、组织，对未来的判断，我想这几个如果都做好，大错误不会犯，小错误天天犯，那没问题，但大的不出问题。其实任何一个企业在十年、二十年内都有机会，我认为一个企业不要去捕捉机会，而是要把手头上的事情变成更大的机会，因为机会永远都在，到处是机会。

虞锋：我们两位都是做企业出身，做企业的人永远是革命乐观主义者，总是觉得趋势可以变得更好，相信企业能够做得更好。我考虑最多的是，我们的团队是不是ready，是不是学习能力足够。当然，团队永远不可能ready，永远要拼进化的速度。世界也不可能等你ready，我们只能冲进变化的世界中不断学习、自我迭代、自我颠覆。今天你对企业、对行业的理解，只靠财务计算是没用的，一定要对行业、产业、企业非常理解，这样投进去以后才能同时帮助它干活，一起做大。

现阶段云锋投资的策略越来越向头部聚集，我们向单个企业投资的规模越来越大，但是我们的数量在减少，主要是对那些头部的企业，尤其在行业里排名前几位的进行布局，最后再看看将来过一段时间能不能帮它们提升、整合。

我们这两年其实花了非常大的力气投入中后台建设中，这使我们做好准备能够做大的项目。另外，我们团队构成上有专业投资人背景的，也有好几位都是做企业管理出身的，同时我们还建了一个很强的专注于投后管理的团队，帮助企业继续提升。

云锋平时开周会讲得最多的，不是说“今天有一个机会投完马上可以IPO了”，我们问的永远是本质的问题：这个企业五年、十年以后在行业的地位怎么样，这个行业、企业本身怎么样，而不是说今天有一个交易的机会而已。这就需要你今天思考的东西是站在对企业、对未来的长期思考上。

有些人觉得马云经常讲的价值观、文化这些，是玄而空的东西，其实马云讲的核心点里有一个KPI，这个KPI可以对所有东西进行调节，但这个KPI不只是一个数字的KPI，而是包含了文化、价值观等一系列综合考核的结果。

提问：云锋基金同其他基金的主要不同之处是什么？

虞锋：我们基金的团队很多是做企业管理出身，第一期LP中很多也是企业家，所以我们最大的基因是企业家精神，对企业、对行业、对中国未来趋势有比较深刻的理解。

九年时间里，我们一直坚持这个方向，建立了云锋自己的生态圈。应该说我们最核心的能力是“创造能力”，一个是创造deal的能力，利用我们对行业的理解，挖掘出独家项目，真正促进一个行业效率的提升；另一个是创造价值的能力，在投后过程中利用我们的企业运营管理经验帮助portfolio成长。

关于LP市场：企业家不可一心二用，人民币LP正在进化

提问：我想问一个关于国内LP（有限合伙人）的问题。全球最大的资产管理公司背后都是一些机构性投资人，比如保险公司、养老基金或高校基金。我们也希望本土能产生一些大型的基金管理公司，但国内人民币LP市场似乎还没有完全机构性、国际化，你们觉得今后国内LP市场会如何发展？

虞锋：我和LP打交道很多，能感觉到人民币LP这些年来一直在发展，但确实在机构化上和美元LP还有一些差距。相比国内人民币LP，美元LP的特点一是资金周期长，二是他们对商业模式理解深入，所以愿意持续地、保持较长周期地支持GP。

过去两年，国内有的企业家既做主营业务，又做投资，导致跨度太大，经济下行时现金流出现问题。经过这两年的经验，很多企业家开始专心做主营业务，投资交给专业的团队打理，我觉得这是非常好的进步。另外，现在国内也出现了母基金，投钱给专业投资机构，但不管日常运营，这也是比较好的趋势。总之，国内人民币LP的认知和专业性都在进步。

马云：我只是补充一句，前几年很多中国企业犯了一些错误，就是做企业的人以为自己也会是一个好投资者，其实做企业跟做投资是两回事情。很多做投资的人也以为自己能当企业家，经常换CEO，这是愚蠢，其实这是两种不同的技能。

中国的LP市场会培养起来。那么多的老板天天想办法的不是把自己的企业做好，而是想办法投更多的企业，你说能搞得好吗？所以中国的LP市场一定会起来。

关于时代：复杂时代依然会有很多出色的公司起来

提问：马老师认为这是一个好时代还是坏时代，未来几年可能马老师比较关注的全球范围内的不确定性有哪几个点？

马云：未来五到十年是好时代还是坏时代？这是一个复杂的时代，但关键还是看自己的能力。绝大部分人第一不能判断出这是复杂时代，第二碰上了复杂问题又不知道怎么处理。我觉得我们所有人都要学习在复杂时代面对复杂问题的定力、处理问题的能力。

未来五到十年一定是复杂的，因为整个世界在进入到非常复杂的状态中。关键是在复杂时代依然会有很多出色的公司起来，这纯粹凭你的能力、眼光。

我看到了很多机会，看到新的技术起来，看到中国从投资基础设施、以出口为导向，变成以消费内需拉动、以进口为导向，也看到了中国的问题、世界的问题。现在世界多复杂，但是这部分复杂跟你没有关系。好消息是所有人都面临复杂问题，坏消息是你在任何一个国家都没有绝对的稳定，应该以什么心态面对？

你看到了复杂问题其实就不可怕，你看到这条蛇是毒蛇，你不会被它咬，你不会傻到去玩玩它，对不对？你只要判断未来五年是复杂的，你小心一点，你在复杂里面一定是能找到机会的。

我觉得未来五年，我希望多花点时间放在自己觉得感兴趣的事上，我对赚钱以前没兴趣，现在更没兴趣，因为所有做企业都应该赚钱，赚钱是一种结果。你做自己开心、觉得有意义的事情，跟一批人把这件事做好，我觉得才有乐趣。

我自己未来可能还是对教育感兴趣一点，我认为教育要培养人应对复杂的能力。我们怎样培养一批能在复杂形势下坚持自己定力、价值体系、使命的人，这个我觉得我有兴趣。

关于企业家精神：企业家是不害怕复杂局面的

马云：任何国家都要发展企业家精神，因为企业是真正创造社会价值的力量。

我总结了一下，做企业还是蛮有规律的，我做了五六家企业，so far so good，无论是阿里、淘宝、天猫、支付宝、阿里云还是菜鸟，我们一家家做下来发现中间是有规律的。可能绝大部分人一辈子只做了一家公司，但是很多人没有按照企业的规律做事情。

企业家是不害怕复杂局面的。越复杂，越是有机会。都按部就班，轮到你干嘛？人家大企业力量比你大、钱比你多，复杂的情况下小企业才有机会。好企业要花很多时间找人，把优秀的员工招进来，第二是训练人，第三是敢于用他们。你如果招人招错了这是问题，做凳子的材料不能做梁，所以你把人招好，然后以各种各样的方式磨炼他、折磨他、训练他，让他慢慢成长起来。

关于女性领导者：一个公司要做好必须有更多女性领导者

提问：在很多PE都是男性投资者为主，但我发现云锋有很多令人印象深刻的女性投资者，请问云锋为什么选择让女性投资人主导很多投资？

虞锋：女性的细腻、敏锐和坚韧，是优秀投资人最难能可贵的品质。我们基金女性占了半边天。如果大家看云锋的portfolio，被投企业里也有很多成功的女性企业家。

马云：一句话，虞锋和我都喜欢女性、相信女性，所以我们支持女性。

我觉得这个世界需要越来越多的女性领导者，这不是一个政治说辞，而是一个公司要做好必须有更多女性领导者。公司要做得大是靠男人，要做得好要靠女人，要做得妙要靠男女一起。这很有讲究。要做到迅速，男人一般比女人好。要做得稳，很有感觉，女人比男人做得好。要做得妙趣横生，需要男人、女人一起。

我未来的乐趣就在这儿，教育、企业家、女性领导者。我也很希望云锋基金所投资的公司里面有很多的女性领导者、创业者。

关于竞争：没有顶级竞争对手，一家企业是不可能成功的

提问：未来支付宝和微信之间是什么样的竞争模式？是和平相处、两边并存，还是说支付宝一定要超越微信？比如微信做动作的时候，我们也要有一个相应的动作来碾压它？

马云：碾压微信几乎不可能吧。蚂蚁和支付宝最应该感谢的就是微信，为什么感谢微信？如果你要打拳击，一定要和一个高手打。

我觉得很有意思的一个现象，美国很少有亚马逊、Facebook和谷歌干成一团的情况，只有在中国是搞得你死我活的。正因为竞争激烈，让我们练就了一身武功。微信能够做成今天这么大规模，腾讯是一家了不起的公司。在中国我们两家公司展开各种各样的竞争，使得阿里越来越强盛，腾讯越来越强盛，我们比的是未来的战略、人才体系、对组织的思考和对未来世界的判断。大家互相的交流和学习很好，没有这些市场上的竞争者，一家企业是不可能获得成功的。

说到微信支付和支付宝之间的差别，蚂蚁已经形成了整个思考体系，从2004年到现在2015年，我们所具备的能力，无论是风控能力、安全能力、信用能力，以及技术的能力，都达到了世界最高水平。

没有微信这样的逼迫，蚂蚁的人就会睡懒觉。由于有微信这样的公司，我就可以退休。他们天天训练我们的人，突然有一个八段、九段天天给你下棋，你就不会睡懒觉。我对互联网整个竞争局势来看，我还是对我的团队充满信心，因为他们年轻，他们需要有人鞭策，他们需要优秀顶级的对手，所以像微信这样的公司，我是觉得对蚂蚁是一个巨大的福报。

关于出海：能做到别人做不到的事情你才去

提问：最近两年，不管是中国企业还是中国投资公司，出海变成越来越热门的话题。企业或者投资人应该怎么应对这种变化？

马云：我们每个人要问一个问题：你要到国外去，你到底能给国外带来什么独特的价值？你能做到别人做不到的事情你才去，其实不要说出海，出省都很难做生意。不要觉得那地方人工便宜、土地便宜，问题是你去那儿，你能创造的价值是什么，你独特的东西是什么，想明白这个才去。

我是觉得中国市场庞大无比，如果真正坚持改革开放，中国市场就是全世界最大的国际市场。现在老外越来越多地到中国来，所以没有国内国外之差别。只靠钱和资源去做的生意，总体来讲是短期的，做生意永远是长远的、持久的发展。

阿里之所以要到国外去，一个很重要的原因是跟我们的使命有关，我们说让天下没有难做的生意，我们没有说让杭州没有难做的生意，也没有说让中国没有难做的生意，所以这个使命要走102年，逼迫我们向海外发展。

虞锋：我从投资的角度来说，出海就两个含义：一个是我们投外国的企业，第二个是到国外投资当地的企业，这是两个概念。这几年我们持续在做的是前一件事情，就是投资海外的企业，因为我觉得中国还是需要大量海外的消费品牌、海外的技术公司。我们在中国有非常强大的市场资源，对中国市场有了解，投完以后可以帮它进来发展。

我们医疗团队投的几家企业都是这样，像意大利百盛医疗，我们投资它以后帮助它在中国发展。可能它在欧洲处于比较平缓的增长，但其实它在细分市场里技术上非常先进。

另一方面，这几年开始，中国的模式对外有溢出，尤其是互联网的一些模式，像刚刚讲的支付、物流、电商，在中国成功了，接着被复制去东南亚。但作为一家PE，我们目前很谨慎地在看待这些模式，确实东南亚也是很大的市场，但是否对当地市场足够了解是最大的挑战。

关于科技趋势：未来是围绕人的问题

提问：马老师几年前提了新零售等趋势，你觉得下一个科技的大浪潮或者趋势可能是什么？

马云：我觉得从个人来讲，下一步很重要的是生命科学，这对人体本身、人的健康可能变得非常重要。

工业时代和数据时代最大的差别是，工业时代强调的是制造业，数据时代强调的是服务业，而服务业的核心就是让人活得更加健康，让社会的经济更持久地发展，用最少的资源做最好的事情，所以我自己觉得未来是围绕人的问题。

工业时代是往外看，从这个世界走到月亮、走到火星。数据时代是往内看，我们对人了解得越来越多。我经常讲聪明的人和智慧的人的区别，聪明的人是工业时代创造的，就是我懂得比别人多，我知道自己要什么，而智慧的人很有意思，智慧的人知道自己不要什么。所以数据时代让人类知道，我们追求的很多东西其实不是我们要的。

我认为在巨大的社会变迁过程中，你能找到很多有意思的机会。

提问：2000年，我在沃顿商学院，有一个教授说未来的世界，1/3的人要失业，1/3的人工作可能并不是很好，1/3的人有还不错的工作，社会将会改变。能不能跟我们分享一下对未来世界的看法？

马云：第一，我觉得未来一定比今天好，但是一定会比今天复杂，这是肯定的两个趋势。

第二，技术变革往往会造成社会变革，所以我们对技术变革要充分地重视。现在很多国家、很多机构对技术变革不够重视，对技术变革看不见、看不起、跟不上。

要说机器控制人类，这是不可能的。前几年我笑话有人说人类下围棋下不过AlphaGo，觉得特别沮丧。我说你们沮丧干嘛呢？围棋是为人类设计的，人与人之间下围棋，因为对方会下臭棋，你才觉得无比快乐。如果对方都不会下臭棋，你跟他下干嘛呢？机器本来就比人力气大、比人跑得快。你跟汽车比谁跑得快，那不是傻子吗？你跟机器去比围棋谁下得好，那也是傻子。我从不跟机器比这些东西，机器是机器，人是人。

但是未来由于科技的发展，机器会把人类从单调、复杂、痛苦的工作中解脱出来。所以这个不用担心，最重要的是人类对未来、对科技、对自身的认识。我对未来没那么悲观，我相信未来会很好，但是会很复杂，会有很多纠结。这就是人类，这就是社会。

图：云锋基金